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Marie, ich denke man sollte die Dosis erhöhen. Wobei ich mich da etwas wundere , denn 0.8 mg Estradiol am Tag sind eigentlich ja nicht so wenig – bei transdermaler Therapie mit Pflastern sind ja bereits 100 µg am Tag die Maximaldosis – in extremen Fällen kann man da 2 von nehmen, das wären aber auch nur 200µg, also 0.2mg und damit ist man im Östradiol eigentlich auf jeden Fall im Bereich über 100 pg/ml (was so in etwa der Durchschnittswert über einen Zyklus gerechnet ist). Bei regulärer oraler Östradiolgabe nimmt man meist 2 mg ein, aber da wird ja auch mit dem First-Pass Effekt gerechnet, also mit wesentlich schnlechterer Aufnahme. Eigentlich kann es ja nur sein dass wie zuvor entweder was mit der Aufnahmen nicht stimmt (also die Kapseln aus irgendeinem Grund doch erst über den Darm aufgenommen werden – evtl sollte man da nochmal drüber nachdenken wann bzw ob man sie mit/vor/nach einer Mahlzeit einnehmen sollte) oder es liegt an diesem „Speichereffekt“… wobei man den eigentlich bei anderen Therapien wie transdermal nicht so sieht, zumindest ja nicht über so lange Zeit – kann aber sein dass das vor der neuen Umstellung eben gar nicht funktioniert hat und nun erst läuft. Ich würde im Zweifel aber doch eher mal bei dem Arzt fragen ob man die Dosis nicht nochmal erhöhen kann.
Astrid, der Testosteronwert ist in der Tat sehr niedrig. Das Progesteron das gegeben wird , wird ja erstmal „gebraucht“ um andere Dinge zu erledigen, es kann also sein dass da nicht genug für Testosteron übrig bleibt. Die Umwandlung in Testosteron müsste ja in Abwesenheit von Gonaden und Uterus in der Nebennierenrinde stattfinden. Falls eine Nebennierenrindenschwäche vorliegt könnte das ein Problem sein. Auch ist Progesteron ja ein Ausgangsstoff für Cortisol, Stress kann also eine Rolle spielen. Das würde ich mal beim Arzt ansprechen
Die Werte scheinen nicht stabil zu sein. Es gibt deutliche Schwankungen – wurde die Blutabnahme immer zur genau gleichen Tageszeit im gleichen Abstand von der Einnahme gemacht? Da kann es innerhalb von wenigen Stunden starke Schwankungen geben. Falls diue Schwankungen trotz kontrollierter Probenahme auftreten könnte es sein dass die Kapseln nicht korrekt hergestellt sind. Ich würde empfehlen immer auch das E1 (Östron) mitzumessen. Östradiol (E2) und Östron (E1) zusammen ergeben das Gesamtöstrogen. Wenn dies gleich bleibt, aber das Verhältnis E2/E1 schwankt könnte das darauf hindeuten dass die Aufnahme dadurch schwankt dass mal mehr und mal weniger über den Darm aufgenommen wird statt direkt über das Lymphsystem.
FSH ist sehr hoch, das heisst der Körper „ruft“ nach mehr Östradiol. Die Dosierung dürfte also eher zu niedrig sein.
Testosteron ist ebenfalls sehr niedrig, das könnte auch ein Problem sein, da Testosteronmangel auch bei Frauen Symptome hervorrufen kann.
Ein Vitamin D Mangel scheint auch noch vorzuliegen.
Vielleicht sollte man a) mit dem Arzt über eine höhere Dosierung reden und b) prüfen ob die Kapseln richtig zusammengesetzt sind – ggf eben mit erweiterten Bluttests.
Viele Grüße
Hallo
Ja das mit der Lymphe ist ja eine gute Erklärung und ich denke das passiert auch. Die Frage für mich ist zu welchem Anteil. Ich kann mir gut vorstellen dass durch die Vermischung mit Öl mehr Östradiol über die Lymphe aufgenommen wird als ohne Zugabe von Öl, gerade wenn ansonsten evtl die Östrogentabletten auf nüchternen Magen ohne Fette und Öle genommen werden (da wäre es dann wohl besser diese Tabletten mit dem Frühstück zu nehmen) – aber wie sehr passiert das – werden 10%, 50%m 90% über diesen Weg aufgenommen? Und vor allem eben – ist es irgendwie belegt, dass diese Aufnahme über die Lymphe über die Aufnahme über Darmschleimhaut und Leber dominiert. In der Medizin sollte man ja Vorgänge die man beschreibt auch belegen können, ansonsten ist es eher „Alternativmedizin“ die keine Nachweise führen braucht über eine Wirksamkeit. Das ist dann eher Glaubenssache, aber ich würde jetzt mal hoffen dass es sich bei dieser Methode hier um etwas handelt das man nicht nur glauben muss bzw die Wirkung nur duch positive Berichte von PatientInnen zeigen kann (das können viele alternative Heilmethoden die allerdings nicht über einen Placebo Effekt hinweg eine Wirksamkeit nachweisen können) sondern das man auch nachweisen kann – immerhin werden ja Blutwerte genommen und analysiert…Sind in diesem Forum auch Ärzte die diese Methode anwenden oder mit entwickeln, oder ist dies eher ein Patientenforum?
Viele Grüße
Anja WunderlichGuten Tag.
Ja meine Frage bezog sich genau auf diesen Abschnitt. Dort wird ja theoretisch erläutert dass ein First-Pass Effekt bei Östradiol nicht existiert. Es kann so verstanden werden, dass dieser Effekt allgemein nicht existiert:Immer wieder wird gesagt und auch in Fachartikeln von Wissenschaftlern geschrieben, Cremes oder Pflaster seien besser. Angeblich würde nur so sichergestellt, daß die Leber die Wirkstoffe nicht schon im ersten Durchgang abbaut (=„first pass effect“).
Erstaunlicherweise gilt diese Einschränkung offensichtlich nur bei natürlichen human-identischen Hormonen, weil ja jeder Mensch die allermeisten Medikamente natürlich schluckt und trotzdem die Wirkung problemlos verspürt.
…
Zudem bringt die Pharmaindustrie im Moment eine ganze Reihe oraler Hormonpräparate für die Wechseljahre auf den Markt (z.B. QLAIRA ®), und hier soll dann der „first pass effect“ nicht gelten?
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Natürlich werden Hormone auch bei oraler Einnahme – also über den Mund – im Körper ihre Wirkung entfalten, alles andere widerspricht der täglichen Erfahrung – aber was ist dann mit dem first pass effekt?aber nur weil Hersteller orale Hormonpräparate verkaufen heisst es ja nicht dass diese perfekt sind und es wird ja auch nicht behauptet, der First-Pass Effekt würde das Estradiol vollständig eliminieren. Vielmehr ist es so dass etwa 80-90% des Östradiols metabolisiert werden und 10-20% als Östradiol durchkommen. Durch hohe Dosierung (z.B. 2 mg oral statt 0.6mg transdermal) wird die gleiche Wirkung auf den Östradiolspiegel erzielt, jedoch entstehen dabei Metabolite, vor allem Östron. Bei oraler Anwendung von Östradiol wird also bei gleichem Laborwert für Östradiol im Blut das Gesamtöstrogen viel höher sein, das meiste davon liegt allerdings als weitgehend inaktives Östron vor. Das Verhältnis von E1 (Östron) zu E2 (Estradiol) liegt bei oraler Gabe nach Studien etwa bei 5:1, bei transdermaler Applikation nur bei etwa 1:1, bei Hormoninjektionen als Depot nahe dem natürlichen Verhältnis von 0.5:1. Dies spricht also zumindest bei regulärer klassischer oraler Gabe von natürlichem/bioidentischen Östradiol für einen existierenden First-Pass Effekt. Gleiches gilt im übrigen für Progesteronkapseln (mikronisiertes Progesteron in Öl), welches z.B. oral nur 1/4 der Effizienz hat als rektal, da rektal ein wesentlich geringerer First-Pass Effekt auftritt.
Daher dann der zweite Teil meiner Frage – in der FAQ wird ja darauf hingedeutet dass durch die spezielle Applikationsform von Östradiol welches direkt in Öl gelöst ist sicherstellt, dass das Östradiol den First-Pass Effekt trotz oraler Aufnahme umgehen kann. Ob dies individuell oder generell der Fall ist kann ja durch die Messung von Östradiol (E2) plus Östron (E1) anhand des Verhältnisses festgestellt werden. Jedoch sehe ich Östron nicht in der Liste der zu beobachtenden Laborwerte, daher ist meine Frage ob diese Messung dennoch gemacht wird oder gemacht wurden, um zu belegen , dass der First-Pass Effekt umgangen wird. Gibt es also medizinische Belege dass bei dieser speziellen Applikationsform anders als bei traditionellen Östradiolpillen der First-Pass Effekt umgangen werden kann? Bei Progesteron-Gelkapseln mit mirkonisiertem Progesteron in Öl wird der Effekt ja nicht umgangen, aber es kann natürlich sein dass sich Progesteron in Bezug auf die Aufnahme im Magen/Darm Trakt oder in Bezug auf den First-Pass Effekt von Estradiol unterscheidet.
Viele Grüße
Dr. Anja Wunderlich
