Menü Schließen

Vitamin D, K2 und Magnesium

Anzeigen 19 Antworten schreiben
  • Author
    Artikel
    • #3260 Antworten
      Rutschgerl
      Teilnehmer

      Mich hat schon eine Weile die These beschäftigt, was es mit Vitamin-D-Einnahme und unbedingt zusätzlicher Einnahme von Magnesium, sowie K2, auf sich hat. Da ich generell nur etwas ‚ergänzen‘ möchte, wenn man einen Mangel nachweisen kann, nehme ich auch kein Vitamin K zusätzlich ein. Bisher gibt es keine Möglichkeit für einen Nachweis.

      Etwa 95% des gesamten Magnesiumbestandes befinden sich intrazellulär (in den Körperzellen); 5% extrazellulär (außerhalb der Zellen) und davon ca. 1% im Serum. Somit wäre die Schlussfolgerung, dass ein Nachweis im Serum keine Aussagekraft bzgl. Magnesiummangel hat. Es könnte nur ein extremer Magnesiummangel angezeigt werden.
      Meine Frage an Prof. Spitz, ob Magnesium im Vollblut (EDTA-Blut) aussagekräftig ist, hat er bestätigt.

    • #3263 Antworten
      Sylvia
      Gast

      Liebes Rutschgerl,
      hab schon heute vormittag einen riesen Text geschrieben und dann vergessen, das Häkchen beim CAPTCHA zu setzen. Text weg 🙁
      Also nochmal von vorn:
      Auf Deine VitD Frage antworte ich hier, damit Interessierte dies leichter unter diesem Titel und Tag finden können. Du wolltest wissen, warum Dein 25OHVitD-Spiegel trotz Erhaltungssubstitution sinkt.

      Der Körper hat ein ganzes Arsenal von Enzymen, die je nach Bedarf die verschiedenen VitD-Metaboliten auf- bzw. abbauen. Wenn jetzt mehr VitD-Vorstufen zirkulieren als benötigt werden (z.B. durch üppige Sonnenbestrahlung oder Einnahme), dann wird der Überschuß zu 24,25OH-VitD hydroxyliert und ausgeschieden. Eventuell zahlst Du durch höhere Einnahme nur ein „Training“ für Deine VitD-Enzyme. 😉 Natürlich spielen auch noch andere Faktoren eine Rolle, z.B. Ca- und PO4-Spiegel, Parathormon, das Verhältnis von gebundenem/freiem VitD u.v.m.
      Deine Aussgae zum Mg ist völlig richtig, Mg ist überwiegend intrazellulär und sollte daher aus dem Vollblut bestimmt werden (wird leider noch von vielen Laboren nicht gemacht). Da Mg für die Umwandlung der VitD-Vorstufen zum aktiven Calcitriol notwendig ist, kann bei Mg-Mangel die VitD-Einnahme u.U. ohne klinische Wirkung bleiben.
      Beim K2 ist die Studienlage noch nicht endgültig geklärt. Es ist mit Sicherheit ein sehr wichtiger Faktor (z.B. für Gerinnung, Bindegewebe, Ca-Stoffwechsel), aber wer von einer Substitution profitiert ist noch nicht so sicher. Ggf. spielt hier auch das jeweilige Mikrobiom eine wichtige Rolle. Ich verfolge die Forschung mit großem Interesse. Liebe Grüße!

    • #3268 Antworten
      Sylvia
      Gast

      Wegen Vitamin-K-Bestimmung hab ich nochmal nachgeschaut. Es gibt schon Labore, die auch VitK2 MK4 und MK7 bestimmen können. Z.B. Labor Limbach in Heidelberg oder Ganzimmun in Mainz. Einfach mal beim Labor Deines Vertrauens nachfragen….

    • #3270 Antworten
      Rutschgerl
      Teilnehmer

      Sylvia, vielen herzlichen Dank für deine Mühe! Das hatte ich so auch bisher herausgefunden, du bestätigst somit meine Vermutungen. Allerdings hilft es mir bisher nicht weiter, meinen ‚Wunschwert‘ dauerhaft zu erreichen.
      Hast du auch einen Tipp, wie ich mich an die Höhe der Substitution ‚heranarbeiten‘ kann, also meinen eigenen Bedarf errechnen oder Ähnliches?

      Bestimmen von K2, das glaube ich durchaus, aber wie sinnvoll ist es? Ich bin jetzt kein Mensch, der sich alles Mögliche ‚einverleibt‘, weil es wer geschrieben hat. Wie fundiert ist die Aussage über einen Referenzwert beispielsweise? Mir ist es im Moment noch zu vage. Aber ich werde mir die Sachen von dir in aller Ruhe detailiert ansehen, um nichts zu übersehen. Evtl. finden sich bei den Labors noch für mich schlüssige Aussagen.

      Nochmals danke für die fachkundige Unterstützung, ich rätsle schon eine ganze Weile, wo ich ansetze, um auf einen Nenner zu kommen.;-) Ein schöner Zufall für mich, dass du Fachfrau auf dem Sektor bist!

      Wegen Werten an ein bestimmtes Labor: Es ist nicht so einfach. Ein Arzt schickt Blut nur an ’sein‘ Labor, keine Chance für „Abwechslung“.;-) Zumindest meine Erfahrung.

    • #3271 Antworten
      Sylvia
      Gast

      Guten Morgen, Rutschgerl,
      nahezu jedes Labor hat eine Ambulanz, wo man sich Blut abnehmen und alles bestimmen lassen kann, was einen interessiert. Wenn’s nicht vor Ort gemacht werden kann, wird’s zu einem Partnerlabor geschickt.
      Bzgl. VitD hatte ich mich vielleicht nicht genau genug ausgedrückt. Ich bin mir nicht sicher, inwieweit ein 25OH-Wunschwert sinnvoll ist. Wozu? 25OH ist nur die Reserve, 1,25OH ist the real Deal. Wenn man das mitbestimmen lässt, hat man eine etwas genauere Vorstellung vom VitDStatus. Zur Steigerung des 25OH würde ich auf jeden Fall dazu raten, TÄGLICH VitD einzunehmen, weil das freie VitD (nur das ist für ALLE Gewebe verfügbar) nur eine Halbwertszeit von etwa 24h hat. Wie viel Du da brauchst, ist individuell sehr unterschiedlich. Kann durchaus bei 5000 bis 10.000 Einheiten liegen. Da musst du dich per Serumkontrolle herantasten. Liebe Grüße!

    • #3272 Antworten
      Rutschgerl
      Teilnehmer

      Guten Morgen!
      In den Rimkus-Kapseln ist Vitamin D enthalten. Schön wäre, wenn es ausreichen würde. Für mich war es anfangs eine ziemliche Herausforderung überhaupt täglich etwas einzunehmen.;-)
      Ich teile die Auffassung von Prof. Spitz. Die Werte wurden später nachkorrigiert und ich möchte einen Wert um 80 ng/ml (25 OH), nicht unter 50 ng/ml.

      Na ja, wenn ich einem Labor den Auftrag selber erteile, müsste ich die Kosten selber tragen, nehme ich an. Die nächsten Labore sind die hier verwendeten und die sind entfernt.
      Im Moment bin ich sehr zufrieden mit meinen Werten. Zuviel möchte ich nicht ‚rumschrauben‘. Getreu dem Motto: Never change a running system.;-)
      Das ‚System‘ läuft wunderprächtig für mein Gefühl.

      Danke, an die Dosis hatte ich auch gedacht. 5000 täglich führe ich zu. Praktischer wäre es für mich, zusätzlich nicht täglich den Rest zu supplementieren. Aber dann werde ich wohl nicht drumrum kommen, wie du sagst. Sehe ich ein.

      Schönes Wochenende,
      Rutschgerl

    • #3288 Antworten
      Olaf
      Verwalter

      Hallo Allerseits,
      nach Rücksprache mit Herrn Beck habe ich die Grafik entfernt. Das ist zu heikel und kann schnell mal 1000€ kosten, Abmahnung. Die dazugehörigen Einträge hab ich auch gelöscht damit sie den Lesefluss nicht stören. Ich werde auch diesen Beitrag in paar Tagen löschen.
      Vielen Dank, weitermachen 😉

    • #3289 Antworten
      Rutschgerl
      Teilnehmer

      Olaf, habe ich richtig verstanden, dass ich dann Sylvia nicht mehr was dazu fragen kann zu ihrer Ansicht. Die mir völlig neu ist und ich gerade Fragen zusammenstelle, um sie zu fragen?

    • #3291 Antworten
      Olaf
      Verwalter

      Was, wie? Jeder darf hier erst mal alles, in meinem Beitrag da oben geht es nur um das Bild, und mit löschen meine ich die Beiträge von Sylvia und mir zu dem Thema Bild, und den Beitrag selber, ebend wegen dem Inhalt, der ja hier stört. Jetzt klarer?

      Ach so, auch Fragen zu dem Bild sind erlaubt, nur ebend darf keine fremder Inhalt auf der Webseite erscheinen, das Bild gehört dem Verlag und der entscheidet wo es erlaubt ist es zu verwenden, gerade solche Verlage pochen natürlich darauf. Am besten ihr verlinkt die Seite mit dem Bild, dagegen kann keiner was sagen 🙂

    • #3292 Antworten
      Rutschgerl
      Teilnehmer

      Okay, Graphik ist nicht wichtig, auch wenn Text fehlt.
      Kriegen wir schon!

      Gut zu wissen, wegen dem Verlinken!

    • #3298 Antworten
      Rutschgerl
      Teilnehmer

      Sylvia, ich musste noch Einiges lesen, was du geschrieben hast und bin auch erst am Anfang. Da es sich um eine völlig neue ‚These‘ handelt, die ich bisher so nirgends gehört habe, hätte ich noch gerne ein paar Fragen gestellt. Bitte berichtige mich, wenn ich auf dem ‚falschen Dampfer‘ bin, denn ich weiß im Moment nicht, wie ich es einordnen kann. Ich muss auch noch versuchen die Studienergebnisse dazu zu finden. Aber vorerst wäre mir deine Ansicht sehr wichtig, um weiter zuschauen.
      Was ich noch gar nicht gefunden habe bisher, wenn 1,25OH der wichtiger Anteil wäre, wie kann man für einen guten Wert sorgen, wenn ein guter Wert bei 25OH nicht ausreicht? Oder hattest du es so gedacht, der Blutwert sollte gleichzeitig bestimmt werden: 25OH im Serum, 1,25OH im EDTA-Blut; für letzteres ein Labor suchen, das den ELISA-Test anwendet?
      Ich möchte mich nicht zu sehr in diese vielen Thematiken verrennen, aber Vitamin D halte ich doch für eine wichtige Kompenente. Will natürlich nach allen Seiten offen bleiben, wenn es neue Erkenntnisse gibt. Wie sinnvoll was ist, muss man eh für sich entscheiden. Die Meinungen gehen meist mehr weit auseinander. Daher wäre es für mich sehr hilfreich, wenn du mir bei meiner ‚Findung‘ helfen würdest.

      Hier noch ein paar Dinge, die mich beschäftigen im Zusammenhang:
      Ich hatte es schon verstanden, dass du mir suggerieren willst mich nicht auf den Wert zu versteifen. Da ich schon öfter hörte, dass Frauen Vitamin D einnehmen, aber die Osteoporose-Prophylaxe ausbleibt, hatte ich es damit gleichgesetzt, dass viele denken, sie nehmen Vitamin D, wie es auf der ‚Packung‘ steht, aber das ist für ein Auffüllen/Erhalt oft zu wenig. So habe ich mich damit nicht weiter befasst. Aber da ich nun Werte gesehen habe, bei denen 25OH in einem guten Brereich sind, 1,25OH aber zu wenig, bin ich hellhörig geworden: Was ist da dran?
      Hier vielleicht ein Link für Interessierte, der es relativ einfach zusammenfasst , was mich gerade beschäftigt:
      http://www.imd-berlin.de/fileadmin/user_upload/Diag_Info/319_Freies_Vitamin_D.pdf
      Dass ungebundenes Vitamin D am „Gleichgewicht“ des Calciumspiegels gebunden und an der Miniralisation des Knochens beteiligt ist, das war mir bekannt. Habe dem aber weiter keine Beachtung geschenkt, ich dachte die „Produktion“ mit der Vitamin-D-Gabe ist optimal ‚angestoßen‘. Nun soll es Studien geben, die besagen, dass der 25OH-Wert nicht zwingend die Unterversorgung angibt. Der Wert kann stimmen, 1,25OH ist zu niedrig. Alles auf Anfang beim Denken!hihi

      Wie handhabst du es persönlich?

      Prof. Spitz ist eine der Koryphäen auf dem Gebiet von Vitamin D und er spricht von der Bestimmung von 25OH und einem bestimmten Wertebereich. Was ist deine Meinung dazu, weshalb es von ihm so angegeben wird?

      Ein zuviel an 25OH erkennt man nicht durch den Calcitrol-Wert, sondern einem zu hohen Caldidiol-Wert. Calcitriol-Wert wird als ’normal‘ angezeigt. Also müsste man, um Sicherheit zu haben, beide Werte bestimmen lassen?

      Wenn ich es richtig verstanden habe, wird in der Leber Cholecalciferol gebildet und aus diesem wird in den Nieren (bei sinkendem Calciumspiegel wird über das freigesetzte Parathormon in der Nierde 25OH zum aktiven 1,25OH stimuliert), Clacitriol, also das aktive 1,25OH, das biologisch aktive Calcitriol. (Nebenbei bemerkt, 24OH bzw. 1,24OH kam mir bisher noch nicht unten, aber als Laie wohl kein Wunder.SMILE)
      Müsste es dann nicht auch einen Referenzbereich geben, der besagt, wie viel 25OH nötig ist, dass die Leber auch die Synthese optimal vollziehen kann?

      Ein Überschuss wird ausgeschieden, aber du siehst es kritisch, da es die Enzyme zu sehr anregt. Was passiert im Körper, wenn das geschieht? Gibt es bekannte negative Erkenntnisse darüber? Eine gute Enzymaktivität wäre für mein Verständnis eher zu begrüßen, zumal Fermente und Enzyme auch dem Alterungsprozess unterliegen.

      Ich würde mich sehr über deine Meinung hierzu freuen. Vielleicht komme ich noch mit meinen Recherchen weiter!

      Schönes Wochenende an alle,
      Rutschgerl

    • #3303 Antworten
      Sylvia
      Gast

      Hallo Rutschgerl,
      hier geht einiges durcheinander, ich versuche nochmal, mich klar auszudrücken.
      Über Sonne oder Nahrung bekommen wir Cholecalciferol = Vitamin D. In der Leber wird dieses hydroxyliert zu 25OH-Cholecalciferol = Calcidiol. In der Niere wird dieses über einen Rezeptor (Megalin/Cubilin) aufgenommen und wiederum hydroxyliert zu 1,25OH-Cholecalciferol = Calcitriol. Dies ist das aktive Hormon. Soweit der sogenannte endokrine Weg. In den letzten Jahren hat man aber herausgefunden, daß es auch noch einen autokrinen/parakrinen Weg gibt. Hierbei wird das FREIE VitD (und zwar alle Formen) von verschiedenen Zellen und Geweben ohne Rezeptor aufgenommen und intrazellulär zu aktiven Calcitriol nach Bedarf umgewandelt.
      Für die meisten (überwiegend gesunden) Patienten ist die Bestimmung von Calcidiol im Serum ausreichend, da man hier davon ausgehen kann, daß der Körper bei optimalem Spiegel genug Calcitriol herstellt. Dies hat zudem den Vorteil, daß durch die lange Halbwertszeit des 25OH größere Schwankungen des Laborwerts unwahrscheinlich sind. Bei bestimmten Erkrankungen (z.B. chronischen Nierenerkrankungen, Störungen des Ca-Stoffwechsel etc.) braucht man ggf. einen genaueren Blick. Den bekommt man, wenn man zusätzlich Calcitriol im Serum bestimmt. Allerdings ist hier die Halbwertszeit deutlich kürzer, sodaß der Wert ggf. nur eine „Momentaufnahme“ ist. Alle möglichen Kombinationen von Werten sind nun vorstellbar, das würde hier zu weit führen. Für weitere Infos würde ich die Seite Vitamin D.net empfehlen, auf der (wenn auch kommerziell) viele Infos zum VitaminD-Stoffwechsel laienverständlich beschrieben sind.
      Wegen der Enzyme: keinesfalls sehe ich eine Erhöhung „der Enzyme“ „kritisch“. Ich bezog mich hier auf bestimmte Enzyme des VitaminD-Stoffwechsels, die überschüssiges Vitamin D abbauen. Wieviel „zu viel“ ist, bestimmt der Körper und ggf. ist sein Wunschwert nicht identisch mit Deinem Wunschwert. Deshalb rate ich bei Werten, die im optimalen Bereich liegen, dazu entspannt zu bleiben. Liebe Grüße!

    • #3307 Antworten
      Rutschgerl
      Teilnehmer

      Danke für deine Ausführungen. So hätte ich es verstanden, vielleicht blöd ausgedrückt. Aber das Verständnis hilft mir gerade nicht so sehr weiter. Was ist ein ‚optimaler Bereich‘? Die Labor-Referenzwerte sind niedriger angesetzt wie z.B. von Prof. Spitz empfohlen.
      Wie ja zu lesen ist, ist ein guter Vitamin-D-Wert (25OH) keinesfalls ein Hinweis, dass 1,25OH auch optimal ist. Nun misst man den aktiven Anteil im EDTA-Blut – und dann?

      Ich teile ja die Meinung von Prof. Spitz, ebenso wie es von Dr. Rimkus erwähnt wird, dass die meisten eine Vitamin-D-Mangel haben. Eigentlich jeder, der seinen Wert messen lasst, kann es feststellen, nicht in dem Prof.Spitz/Dr.Rimkus empfohlenen Bereich zu sein. Also supplementiere ich, dass ich diese Werte habe.
      Was ist dann deine Schlussfolgerung dazu? Einfach den Wert akzeptieren, den man hat und nicht versuchen diese Ziel-Werte zu erreichen?

      Enzyme sind Enzyme für mich in meinem Körper, wo auch immer sie sind. Ich will ihnen gerne Gutes tun. Aber sie im Übermaß anzuregen, Vitamin-D einzunehmen, das keinen Sinn macht, das beunruhigt mich grad.

      Daher war die Frage, wie handhabst du es? Werte sind für dich nicht interessant, wie weißt du, dass du die für deinen Körper richtige Vitamin-D-Aufnahme erreicht hast und nicht unterversorgt bist? Wahrscheinlich habe ich da noch was nicht verstanden und stelle mich blöd an.;-)

    • #3309 Antworten
      Sylvia
      Gast

      Enzyme sind nicht gleich Enzyme, wir haben Tausende verschiedene im Körper. Wie oben gesagt, beziehe ich mich nur auf die Enzyme, die den VitaminD-Abbau vornehmen.
      Wenn (z. B. durch Einnahme) immer viel Vitamin D vorliegt, fährt der Körper die Produktion dieser Enzyme entsprechend hoch und stellt damit den Spiegel ein, den er für optimal hält. Das kann 60 oder 80 µg/l sein, deswegen heißt es ja ZielBEREICH, und nicht ZielWERT.
      Ich versuche, meinen Serumspiegel nicht unter 50µg/l fallen zu lassen. Dafür muß ich ab September etwa 4.000 IE am Tag einnehmen, im Sommer komme ich je nach Bestrahlung meist mit 1.000 bis 2.000 tgl. aus.
      Da ich keine Nierenprobleme habe, überlasse ich meinem Körper den Rest und stresse mich nicht weiter (erhöht den Vitamin D-bedarf 😉 ).

    • #3310 Antworten
      Rutschgerl
      Teilnehmer

      Herzlichen Dank für deine Antwort!
      Also misst du auch nur den Vitamin-D-Wert im Serum. Dann bin ich ja beruhigt! Für mich war das durch deine Aussagen doch jetzt etwas beunruhigend und als ich Berichte, wie die vom Labor gefunden hatte, noch mehr.;-)
      Man möchte ja seine Knochen so gut wie möglich versorgt wissen.;-)))) (Den Rest natürlich auch.)

    • #3311 Antworten
      Sylvia
      Gast

      Oder anders gefragt: warum ist dieser Wert von 80 für Dich so elementar wichtig? Möchtest Du ihn erreichen, weil Prof. Spitz ihn für optimal hält oder fühlst DU DICH signifikant besser, solange Du diesen Wert nicht unterschreitest?

    • #3312 Antworten
      Rutschgerl
      Teilnehmer

      Genau. Die alte Norm hat nur die Wirkung auf den Knochenstoffwechsel berücksichtigt und die neue Norm ( 50 bis 100 ng/ml) berücksichtigt auch die Wirkung für das Immunsystem: Für Abweh, gegen Krebszellen, Diabetes, MS, Bakterienabwehr.
      Wenn es um’s ‚Merken‘ geht, muss ich sagen, danach kann ich mich gar nicht richten. Dazu hätte wohl auch der Anfangswert mit 17 gereicht. Ich wüsste keinen Wert, wo ich mich wohler fühle als bei einem anderen. Aber diese Hinweise geben mir dann doch zu denken und wenn man sich evtl. Gutes tun kann, würde ich das gerne.;-)

      Mich hat ja jetzt mehr irritiert, dass Vitamin D vom Wert passen kann, aber dennoch das (offensichtlich) wichtige aktive nicht optimal sein kann. Ich dachte bisher, es reicht aus, 25OH im guten Bereich zu wissen.

    • #3313 Antworten
      Sylvia
      Gast

      Für alle, die Vitamin D zur Gesundheitsvorsorge nehmen, ist die Kontrolle des 25OH/Calcidiol völlig ausreichend. Auch die Bestimmung des FREIEN 25OH ist aus meiner Sicht nicht notwendig, in der Regel sind über 99% aller VitD-Metaboliten gebunden. Den Anteil des freien kann man nur durch regelmäßige Einnahme erhöhen und damit den Zellen, die keinen Megalin-Rzeptor besitzen, etwas mehr zur Verfügung stellen.

    • #3314 Antworten
      Rutschgerl
      Teilnehmer

      Herzlichen Dank für das Teilen deiner Kenntnisse! Hat mir sehr geholfen!

    • #3315 Antworten
      Sylvia
      Gast

      Sehr gern!

Anzeigen 19 Antworten schreiben
Antworte auf: Vitamin D, K2 und Magnesium
Deine Information: